MODERADOR PABLO VIGNA – Buenas noches, muy bienvenidos al Debate Presidencial 2023, Segunda Vuelta electoral, desde la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires. MODERADORA LUCIANA GEUNA – Buenas noches a todos, y bienvenidos y bienvenidas. Es un honor para nosotros acompañarlos en este Debate de los candidatos presidenciales para las elecciones del 19 de noviembre. PABLO VIGNA – Los debates electorales son un derecho de la ciudadanía, por eso la ley 27.337 de 2016, establece la obligatoriedad de los debates presidenciales. LUCIANA GEUNA – La Cámara Nacional Electoral es la autoridad organizadora de este evento y la producción televisiva está a cargo de CAPIT, la Cámara Argentina de Productoras Independientes de Televisión. PABLO VIGNA – La Televisión Pública distribuye la señal para todos los canales que quieran tomarla. También este Debate se transmite vía streaming. LUCIANA GEUNA – A partir de este momento van a poder ver un QR en la pantalla que les va a dar acceso a una transmisión especial por Youtube, con intérpretes en lengua de señas, que van a estar al mismo tamaño de pantalla que los candidatos. PABLO VIGNA – El ingreso, la llegada, la ubicación de los candidatos, como así también la asignación de los atriles, y el orden de exposición, son el resultado de sorteos públicos. LUCIANA GEUNA – La dinámica de lo que pase esta noche está consensuada por los equipos de campaña de cada candidato, y por eso ahora, vamos a compartir un video, donde les vamos a explicar cómo es esa dinámica. (Video) PABLO VIGNA - Y a esta hora, este domingo, es el momento de presentar a los protagonistas de la noche. LUCIANA GEUNA -Invitamos al escenario a los candidatos a la Presidencia de la Nación. PABLO VIGNA - Bienvenidos candidatos, muy bienvenidos, esperemos, y esperamos esta noche tener un gran debate con las ideas, con las propuestas, con los proyectos que la ciudadanía está esperando escuchar de ustedes. LUCIANA GEUNA - Para todas las personas presentes en el Salón de Actos de la Facultad de Derecho, les recordamos que está prohibido aplaudir, gritar, hablar o dirigirse a cualquiera de los candidatos, y también está prohibido que se levanten de sus asientos durante la transmisión. Y ahora es el comienzo del debate y está previsto que tengan un minuto para presentarse. Tiene la palabra, Sergio Massa. SERGIO MASSA - Muy buenas noches. Hoy es una de las noches más importantes de nuestros 40 años de democracia. Hoy, y el domingo 19 de noviembre, vamos a decidir quién de los dos va a ser el presidente de los argentinos. Tenemos por delante la responsabilidad de decidir quién va a cuidar nuestra salud, nuestra seguridad, quién va a cuidar nuestro trabajo y nuestra educación. Tenemos por delante la responsabilidad de decidir cómo construimos la Argentina de los próximos cuatro años. Vengo a plantear un gran cambio para la Argentina, que es la construcción de un gran acuerdo con políticas de Estado, con diálogo y consensos, pero sobre todas las cosas, con el respeto a los que piensan distinto. Tenemos el desafío por delante de definir los próximos cuatro años de quién va a representar a la Argentina frente al mundo, y quién va a cuidar a nuestras madres y a nuestros hijos. PABLO VIGNA - Muy bien, ahora es el turno del candidato Javier Milei. JAVIER MILEI - Buenas noches, soy Javier Milei, soy economista liberal libertario, soy especialista en temas de crecimiento económico, con y sin dinero. Por lo tanto, sé cómo hacer crecer a una economía, sé cómo crear puestos de trabajo, puestos de trabajo de calidad con buenas remuneraciones, sé cómo terminar con la pobreza, sé cómo terminar con la indigencia, y sobre todas las cosas, sé cómo exterminar de una vez por todas el cáncer de la inflación. Al mismo tiempo, mi compañera, Victoria Villarruel, es especialista en temas de seguridad y defensa. Por lo tanto, somos la fórmula ideal para terminar con los problemas que hoy aquejan a la Argentina, que tiene que ver con el estancamiento, con la inflación y con la inseguridad. Pero es bueno que tengan conciencia, que es imposible cambiar la realidad haciendo las mismas cosas, porque una Argentina distinta es imposible con los mismos de siempre. LUCIANA GEUNA - De esta manera terminamos el espacio de las presentaciones y abrimos el espacio de los ejes temáticos. Recuerden que el Reglamento dice que la idea es que muestren sus propuestas, y que debatan, y que hay doce minutos por eje temático de los cuales tienen seis minutos cada uno y pueden usarlos libremente. PABLO VIGNA - Recuerden candidatos que nosotros sólo vamos a intervenir si se interrumpen, si sucede alguna cuestión particular que entorpezca el desarrollo normal del debate, y si se pasan de los dos minutos. A pedido de ustedes, los candidatos, cuando falten quince segundos para completarse los dos minutos, sonará una alarma. Cuando concluyan los dos minutos, será doble dicha alarma. LUCIANA GEUNA - El Reglamento dice también que tienen que respetarse el uno al otro, tener un trato cordial, y es muy importante que no se interrumpan mientras hablan. PABLO VIGNA - También tienen que evitar cualquier tipo de agresión, de tipo personal, y mantener la ubicación diseñada aquí en este escenario, tal cual acordaron entre ustedes. LUCIANA GEUNA - El primer tema de la noche es la economía y tiene la palabra Javier Milei. JAVIER MILEI - Argentina lleva 100 años de decadencia. Argentina inició el siglo XX siendo el país más rico del mundo. Hoy, al tipo de cambio paralelo, somos 130. Tenemos 45% de pobres, 10% indigentes, y una inflación caminando al 300% en la punta, con alto riesgo de hiperinflación. Esto es consecuencia de lo que de nosotros denominamos el modelo de la casta. El modelo de la casta está basado en una premisa que dice que donde hay una necesidad nace un derecho. El problema es que las necesidades son infinitas y los derechos hay que pagarlos, y los recursos son finitos. Eso no es un problema para los economistas de verdad, porque eso se resuelve con mercados, con propiedad privada y precios libres y sin intervención estatal. Pero eso no es lo que le gusta a la casta política, que le gusta intervenir. Y eso se manifiesta con déficit fiscal. Ese déficit fiscal hay que financiarlo. De hecho, Argentina, de los últimos 123 años, durante 113, tuvo déficit fiscal. ¿Y cómo lo financia?, primero lo financia con deuda. Una forma inmoral, porque carga la cuenta sobre generaciones futuras, generaciones que ni siquiera pueden votar. Y que a la larga siempre terminamos defaultiando, y por eso somos el máximo defaulteador serial de la historia moderna. La otra alternativa que utilizan los políticos suele ser el uso de la maquinita de imprimir billetes, o sea, ir al Banco Central e imprimir billetes. Eso genera inflación, de hecho le hemos quitado 13 ceros a la moneda, tuvimos dos hiperinflaciones sin guerra, y vaya que estamos camino a otra. Y la otra alternativa, ya cuando no queda más, viene el ajuste, el ajuste. Y que la política siempre lo hace subiendo impuestos, jamás bajando el gasto. Y eso es lo que hace, generar presión que hace que sea inviable el sector privado, hace que nos hundamos por culpa de la presencia del sector público. El Estado es el origen del problema, no la solución. LUCIANA GEUNA - Tiene la palabra Sergio Massa. SERGIO MASSA - Bueno, creo que lo bueno de este debate es que tiene la oportunidad de que cada uno de nosotros podamos exponer y podamos preguntar. Javier, por sí o por no, te quiero preguntar. Dijiste en el programa de Feinmann que vas a eliminar los subsidios, ¿los vas a eliminar?, ¿Sí o no? Por sí o por no, ¿vas a privatizar Vaca Muerta, como dijiste en el programa de Chiche Gelblung?, ¿Sí o no? Por sí o por no, ¿vas a dolarizar la economía, como planteaste en la carta que le presentaste a la justicia electoral?, ¿Sí o no? Por sí o por no, ¿vas a privatizar ríos y mares, como planteaste en la carta que presentaste a la justicia en tu programa de gobierno?, ¿Sí o no? Por sí o por no, ¿vas a eliminar el Banco Central? JAVIER MILEI - A ver, primero a mí no me vas a condicionar si contesto sí o no. Lo que sí te voy a decir, es que ¿sabes qué?, ustedes estuvieron mintiendo con los subsidios, ustedes son unos mentirosos. Vos sos un mentiroso, en engañar y asustar a la gente cómo lo hiciste. Y te voy a explicar por qué, porque el boleto, ¿sí?, si vos agarras, ¿sí?, y te fijas, dado lo que cubre hoy, cubre una sexta parte. Por lo tanto, digamos, primero tendrías que multiplicarlo por seis, o sea, con lo cual no te vas a 1.100, te vas a 350 aproximadamente, con lo cual mentiste ahí. Pero además nosotros queremos atacar, además, la parte que tiene que ver con los impuestos, con lo cual lo llevaría a la mitad. Y te voy a decir algo, no, no vamos a tocar las tarifas, ¿sabes por qué?, porque antes vamos a permitir que la economía se recupere, y cuando la economía se recupere, la economía va a poder pagar esas tarifas. ¿Y sabes cuál es el problema tuyo?, que vos, ¿sabes qué? nos reventaste los ingresos, con vos como Ministro de Economía cayó 33% los ingresos, que ya venían cayendo antes con Macri. Y te voy a decir más, ¿sabes qué?, si tuviéramos los mismos ingresos que teníamos en la convertibilidad, igual de antes de tener la miseria que tenemos ahora con vos de 350 mil pesos, ¿sabes qué?, tendríamos 1.800.000, mira la miseria que generaste. Después, digamos, ¿sabes qué?, sí, voy a terminar con el Banco Central, porque el Banco Central es el origen de la inflación, es decir, es la maquinita, ¿sabes por qué voy a terminar con la inflación?, porque es la forma en la cual ustedes nos roban a nosotros. ¿Sabes cuántos nos robaron ustedes con la emisión monetaria en los más de 20 años, que salimos de la convertibilidad? 280.000 millones de dólares. De hecho, el gobierno de delincuentes en el que vos participas, nos están robando 90.000 millones de dólares y este año te estás llevando, de esa manera, 25.000 millones de dólares. ¿A quién querés seguir jodiéndole la vida con robarnos con la inflación? Obviamente el tema de Vaca Muerta, digamos, esa es una cuestión provincial, yo no me tengo que meter. Y creo que te contesté todo. La privatización de los mares, ni siquiera saberse extrapolar un caso de teoría económica dado en una charla para economistas. LUCIANA GEUNA – Tiempo por favor. PABLO VIGNA - Muy bien, Sergio Massa. SERGIO MASSA - Bueno, lo primero que te voy a dar es un consejo, el debate es largo, no te pongas agresivo porque la gente lo que espera son respuestas. JAVIER MILEI - Yo te di respuestas, no me puse agresivo. SERGIO MASSA - Y creo que, creo que si hay algo que esperan los argentinos es que el 10 de diciembre, gobierne quien gobierne, nos demos la construcción de políticas de Estado. Atacando, agraviando, faltando el respeto, no lo vas a construir. Te vuelvo a preguntar, por sí o por no, ¿vas a dolarizar la economía?, ¿vas a eliminar los subsidios? JAVIER MILEI - A ver, en primer lugar, no...no te agredí. No mientas. Dejá de mentir. Dejá de mentir. No te agredí. Solamente expreso con pasión la indignación que genera un gobierno que nos viene destrozando la vida a todos. Pensá que si estuviéramos como la convertibilidad tendríamos un ingreso promedio de 1800 dólares, o 1.800.000, al tipo de cambio paralelo, y no esta miseria que tenemos hoy. Sí, voy a eliminar el Banco Central, porque el Banco Central es lo que genera la inflación. Y los subsidios, ya te lo expliqué, digamos, ¿te lo tengo que volver a explicar?, ¿no lo entendiste? SERGIO MASSA - No lo entendí. JAVIER MILEI - Dije que no los voy a tocar. Bueno, dije que no lo voy a tocar. El lugar de tanto esto, ¿por qué no explicas vos cuáles son tus propuestas?, porque no se te escuchó ninguna propuesta. A ver, digamos, habla en serio y hace vos alguna propuesta y a ver qué decimos. SERGIO MASSA - Tengo todavía un largo tiempo por los cuatro minutos cuarenta que me quedan. Pero, o mentiste en lo de Feinmann, o mentís esta noche, porque dijiste que ibas a eliminar todos los subsidios. JAVIER MILEI - Te acabo de explicar cómo lo voy a hacer. O sea, porque además, quizás no lo sabes, pero, ¿vos sabías que los ajustes de tarifa tampoco los podrías dar todos juntos? porque la Corte Suprema te lo rechaza. Entonces, o sea, eso de estar fraccionando videítos, y esas cosas para generar mentiras, yo entiendo que te funcione la campaña de miedo y todo eso. Pero deja de mentirle a la gente. Es decir, vamos y hablemos con la verdad. ¿Sabes qué?, vamos, primero vamos a hacerle cargar el ajuste al Estado, o sea, a tus amigos. Pero no solo eso, sino que, además, cuando se recupere la economía, vamos a tocar tarifas. Cosa que vos también tocas las tarifas eh, porque vos decís que no y después cuando se te terminó la nafta la subiste. SERGIO MASSA - Bueno, por sí o por no, porque desgraciadamente todavía no hemos conseguido saber si los subsidios a los jubilados, si los subsidios en lo que es el sistema de transporte, si los subsidios en lo que es el sistema de créditos, si los subsidios en lo que es el sistema de viviendas, vas a eliminarlos o no. Y hay gente que espera respuesta. JAVIER MILEI - Ya te dije que no. SERGIO MASSA - O sea que le mentiste a Feinmann. JAVIER MILEI- No, yo no le mentí a Feinmann. Lo que pasa es que las respuestas no son como vos queres, que es sí o por no. Digamos, tienen toda una lógica. SERGIO MASSA - Bueno, desgraciadamente a lo largo de toda la campaña escuchamos a este candidato hablar de motosierra eliminando subsidios, que representan entre otras cosas, la suba del 300% de las tarifas. Que representan, entre otras cosas, la suba del 400% del boleto de tren y de colectivo. Que representan, entre otras cosas, la eliminación de los programas de atención contra el cáncer. Que representan, entre otras cosas, el recorte en 83.000 pesos a cada jubilado y jubilada. ¿A cuál le creemos, al que mintió en lo de Feinmann o al que miente esta noche? JAVIER MILEI - Muy fácil. Si un mentiroso dice que alguien es un mentiroso, ese que está siendo acusado, es el que dice la verdad. Digamos, porque si vos fueras pinocho, ya me hubieras lastimado un ojo. SERGIO MASSA – Javier, entiendo que hiciste tu carrera, más que como economista, como “standupero” de televisión. Pero desgraciadamente, lo que está en juego hoy, es el futuro de los argentinos. ¿Quién va a representar a la Argentina frente al mundo?, ¿quién se va a sentar con las centrales de trabajadores?, ¿quién se va a sentar con los empresarios a diseñar la política de crecimiento? Y desgraciadamente, lo que vemos es que, o te contradecís en la base que le presentaste a la justicia electoral y le mentiste a la justicia, lo cual es grave, o te contradecís esta noche. Yo los invito, en casa, a poner en Google lo que dice Milei y lo van a ver. JAVIER MILEI - Yo los invito que miren en Google los videos completos, y no el que los brasileros le editan para hacer campaña negativa. SERGIO MASSA - Desgraciadamente estamos frente a alguien que, o mintió toda la campaña o miente esta noche. Yo quiero volver a reiterarte. ¿Vas a dolarizar o no la economía? JAVIER MILEI - Sí, vamos a dolarizar la economía. Vamos a cerrar el Banco Central. Vamos a terminar con el cáncer de la inflación. SERGIO MASSA - Bueno, muy bien. Voy a tratar de contarle a los argentinos primero, que significa lo que acaba de decir, y después cuáles son nuestras propuestas. En primer lugar, la dolarización que propone la tiene Zimbabue, por ejemplo, y la eliminación del Banco Central la tiene Micronesia. Ya lo planteó Patricia Bullrich en otro debate. Desgraciadamente la salida de Argentina no es como plantea este señor haciendo una apropiación del ahorro de la gente en nombre de la dolarización. La salida de Argentina es con aumento de exportaciones. La salida de Argentina es con los 40 mil millones de dólares más que vamos a exportar el año que viene. La salida de Argentina es con la construcción de trabajo sobre la base de mejores ingresos. La salida de Argentina es con un acuerdo de unidad nacional que nos permita la reducción del sistema de impuestos incluidas las retenciones. La salida de Argentina es un camino sobre la simplificación tributaria, para que nuestras PYMES y nuestros comercios no tengan que andar haciendo un curso para pagar impuestos. La salida de Argentina no es sobre la base de plantear el recorte de 80 mil pesos por mes en cada jubilado. Mucho menos sobre la vuelta de las AFJP como ha planteado este señor en su propuesta a la justicia electoral. ¿Vuelven o no las AFJP? JAVIER MILEI - A ver, primero, falacia ad populum, digamos, o sea, que no se aplique otro lugar. Vos en la Asamblea del Año XIII hubieras votado a favor de la esclavitud, entonces… PABLO VIGNA – Muy bien candidato Javier Milei acaba de concluir su tiempo. Continúe candidato Sergio Massa, por favor. SERGIO MASSA - Desgraciadamente, plantea la vuelta de las AFJP. Le quiero contar a cada jubilado y jubilada lo que eso significa. Hoy, en la Argentina hay 21.750 jubilados de AFJP. Cobran entre 5 y 20.000 pesos. Y tuvo que ir el Estado en socorro de esos perjudicados por eso sistema que destruyó el sistema jubilatorio. La Argentina lo que necesita es rediscutir su programa con el Fondo, que es inflacionario. Aumentar su programa de desarrollo exportador, mejorar la distribución del ingreso y bajar impuestos sobre la base de un gran acuerdo, pero además, con cuatro premisas muy claras a partir del 10 de diciembre. Vamos al superávit fiscal. Vamos al superávit comercial. Vamos a un régimen de competitividad cambiaria. Y vamos a un régimen de acumulación de reservas que nos permita, ir pagándole al Fondo, para sacarlo definitivamente de la Argentina. Cada vez que el Fondo vino, a la Argentina le fue mal. LUCIANA GEUNA – Bien, de esta manera se terminó el tiempo sobre el eje temático de Economía, y seguimos con el resto de los ejes. PABLO VIGNA – Claro que si, ahora es el momento en este debate, del segundo eje temático; las Relaciones de la Argentina con el Mundo. Comienza con este tema el candidato Sergio Massa. SERGIO MASSA - La Argentina tiene la responsabilidad, en un mundo absolutamente convulsivo y convulsionado, de pensar su política exterior en defensa del interés argentino. Lo primero que tenemos que tener claro es la multipolaridad. Argentina tiene que tener relaciones con todos los países que abran los brazos y los mercados para vender trabajo argentino. Tenemos además, dentro de la política exterior, cuatro ejes que sostener: la agenda de seguridad alimentaria, que además es una oportunidad para la Argentina. La agenda de seguridad energética que nos da la responsabilidad de ser proveedores regionales y mundiales de Shale Gas y Shale Oil. Tenemos una enorme oportunidad para el norte argentino sobre la base de la demanda de minerales y de óxidos raros. Y tenemos en la economía del conocimiento, por la elegibilidad de nuestra gente construida en el sistema educación pública, la enorme oportunidad de ser proveedores de servicios intelectuales mundiales. En paralelo, cuatro temas centrales: ¿Quiénes son los principales socios comerciales de Argentina?, Brasil es uno, China es otro. Defender esa agenda comercial que le da trabajo a dos millones de argentinos. La segunda, claramente, nuestra relación con la Santa Sede. Este hombre que está acá, trató de representante del maligno al argentino más importante de la historia, nuestro Papa. Y alguno de los que está acá acompañándolo, dijo que había que romper relaciones con la Santa Sede. Vamos a trabajar para que en el 2024 el Papa visite la Argentina. Por último, la irrenunciable defensa de la soberanía de Malvinas. Le quiero agradecer al General Balza por acompañarnos hoy, porque es un símbolo del Ejército al servicio de la democracia, pero sobre todas las cosas, es un héroe de Malvinas que merece que los argentinos defendamos la causa de Malvinas. PABLO VIGNA - Su tiempo candidato Massa. El tiempo ahora del candidato Javier Milei. JAVIER MILEI - Cómo liberal libertario creo profundamente en el comercio internacional y la apertura al comercio internacional. Básicamente, aquellos países que son más abiertos al mundo, tienen ingreso per cápita nueve veces mayor que aquellos que son cerrados. Sin embargo, también, creo que no tiene que interferir el Estado en las relaciones comerciales. El Estado no tiene por qué meterse a decir con quién tengo que comercializar o con quién no. El Estado termina siendo un estorbo. De hecho, el mejor ejemplo del estorbo que causa el Estado, es lo que está pasando con el Mercosur que no tiene calle de salida, digamos, que está atascado y que no progresa hacia ningún lado. Por lo tanto, digamos, frente a esas mentiras que han dicho, que yo señalo que no hay que comercializar con China o que no hay que comercializar con Brasil, les digo que es falso. Es decir, pero es una cuestión de los privados, no tiene por qué estar metiéndose el Estado. Porque cada vez que se mete el Estado, genera corrupción y se paga con caída en el bienestar de los argentinos. Porque lo mejor que puede pasar con el comercio es que comercialicemos, porque nos vamos a beneficiar con bienes de mejor calidad a un mejor precio, vamos a incrementar el bienestar de todos. Por otro lado, en lo que tiene que ver con las relaciones internacionales, sistemáticamente he señalado mi alineación con Estados Unidos, con Israel y con el mundo libre. Y básicamente, lo otro que quiero señalar es que, como Estado no estoy dispuesto a, digamos, a plantear relaciones con aquellos que no respetan la democracia liberal, que no respetan las libertades individuales, que avanzan sobre los individuos, y que no respetan la paz. Por lo tanto, digamos, con esos no quiero saber nada. Y te aviso que lo que diga un integrante o un seguidor de La Libertad Avanza, eso no quiere decir que sea la posición de nosotros respecto a la Santa Sede, a la cual respetamos de todos modos. LUCIANA GEUNA - Javier Milei, su tiempo por favor. Tiene la palabra Sergio Massa. SERGIO MASSA - En el primer debate te pedí que le pidieras disculpas al Papa y dijiste que no lo habías dicho en campaña, a pesar de que lo dijiste en la entrevista con Tucker cuando ya eras candidato. ¿Le vas a pedir disculpas al Papa y lo vas a invitar a la Argentina por haberlo tratado como el representante del maligno, si o no? JAVIER MILEI - Mirá, si bien yo esas disculpas las hice internamente y a él le llegaron, si a vos te deja tranquilo y a la gente lo deja tranquilo yo no tengo problemas en pedir disculpas, cuando uno se equivoca pide disculpas y se acabó, primer punto. No solo eso, segundo es, estamos dispuesto a recibirlo en la Argentina, darle los honores de un Jefe de Estado y no solo eso, darle los honores propios de jefe espiritual de la Iglesia dado el credo católico de los argentinos. Por lo tanto dejá de mentir y hacer un punto de eso porque eso no es un punto, igual que, digamos, lo de Malvinas. O sea también, digamos, nosotros consideramos que las Malvinas son Argentinas, es más, Victoria es hija de un héroe de Malvinas y no solo eso, sino que además, si, vamos a agotar todas las instancias diplomáticas para que las islas vuelvan a ser argentinas, así que terminá de mentir, basta de ese nacionalismo barato cuando en realidad se hacen propuestas serias. SERGIO MASSA - Dijiste que Margaret Thatcher era tu ídola y que las Malvinas tenían el derecho a autodeterminación de los Kelpers. Le invito a la gente a que lo busque en Google porque me parece que vino a desmentirse de lo que dijo durante toda la campaña. Por eso la gente te tiene miedo y ¿sabes una cosa? Tenés que decir claramente ¿Thatcher es tu ídola? ¿Los Kelpers tienen derecho a la autodeterminación? ¿si o no? JAVIER MILEI - De vuelta, yo no contesto por si o por no lo que vos plantees. Yo lo que señalo es que en la historia de la humanidad ha habido grandes líderes, digamos la Señora Thatcher fue, así como lo fue Reagan, como lo fue Churchill y como otros, o como de Gaulle o como otras personas que a lo largo de la historia han tenido un rol significativo, digamos, lo que pasa que yo entiendo Thatcher tuvo un rol significativo en la caída del Muro de Berlín que parece que a vos te molesta que se haya caído y aplastado a la izquierda, entonces ese es tu problema. SERGIO MASSA - Primero, Thatcher es una enemiga de la Argentina ayer, hoy y siempre y nuestros héroes son absolutamente innegociables, por más que para vos sea una figura Thatcher, para mí no lo es. Para mí es una enemiga de la Argentina. Defiendo la soberanía de Malvinas. Y creo además que sería importante que digas si los Kelpers tienen derecho a la autodeterminación o no porque dijiste que lo tenían. JAVIER MILEI - Mira, a ver, te voy a contar algo para que se entienda la falacia en la que estás cayendo, Sergio. Con ese criterio, digamos, como cuando Alemania en el ´74 le hizo cuatro goles a Argentina, Cruyff la rompió, hizo un desastre, vos tendrías que considerar que Cruyff es un pésimo jugador. O con los goles que nos hizo Mbappé, en la final, tendrías que despreciarlo porque nos hizo los goles. Digamos, una cosa no tiene que ver con la otra. Nos tocó una guerra y esa guerra la perdimos, ¿si? Y tenemos que hacer todos los esfuerzos para recuperar las islas por la vía diplomática. Así es que, digamos, digamos, es un... un... ¿podemos elevar la calidad del debate? porque eso es muy pobre lo que estás haciendo. SERGIO MASSA - Es muy importante que los argentinos sepan si vas a defender o no Malvinas porque a lo mejor el 10 de diciembre sos presidente, y la verdad es que… JAVIER MILEI - Pero claro que voy a defender Malvinas. Pero claro que voy a defender Malvinas. Lo dije al inicio. SERGIO MASSA - Que hayas defendido a Thatcher es una ofensa, a todos los héroes de Malvinas y a todos los caídos en Malvinas. LUCIANA GEUNA - Por favor les pedimos que no se interrumpan, les pedimos que no se interrumpan. SERGIO MASSA - Pero además, lo otro que te quiero preguntar, porque fuiste para un lado y volviste para el otro en tu presentación: Brasil y China, ¿vas a mantener relaciones o no? porque los trataste de comunistas a los dos presidentes. JAVIER MILEI - Vamos por partes. Las relaciones comerciales las establecen los privados. Es más, te cuento, digo vos pertenecés a un gobierno donde Alberto Fernández no hablaba con Bolsonaro, así que ¿qué problema hay si yo hablo o dejo de hablar con Lula? SERGIO MASSA - Bueno, veo que tenés mala memoria porque inclusive yo lo visité a Bolsonaro en Brasil en medio de la pandemia, pero te vuelvo a preguntar, ¿vas a mantener la relación con Brasil y con China, sí o no? JAVIER MILEI - Las relaciones comerciales del sector privado son del sector privado. SERGIO MASSA - Las relaciones las establecen los países, los aranceles los fijan los países, los permisos sanitarios los fijan los países, ¿vas a mantener sí o no? JAVIER MILEI - Es decir, vos lo que estás hablando es toda una política de regulación del comercio… SERGIO MASSA - Que existe en el mundo, que existe en el mundo, que existe en el mundo. JAVIER MILEI - Que lo único que hace, que lo único que hace es perjudicar el bienestar en el mundo. ¿Qué tiene que ver? Eso es una falacia. ¿Qué me importa? Falacia ad populum se llama, dale. Digo, sé más serio, arma argumentos serios, Sergio dale. SERGIO MASSA - A mí me parece, Javier, que lo que no le estás queriendo decir a la gente, es que por prejuicio ideológico vas a dejar a 2 millones de argentinos sin trabajo. JAVIER MILEI - No, eso es falso. SERGIO MASSA - Hay que explicarle a los trabajadores de la carne, hay que explicarle a los trabajadores avícolas, hay que explicarle a los trabajadores del puerto del Gran Rosario, hay que explicarle a los trabajadores del poroto de la soja en Salta, hay que explicarle a los trabajadores de las terminales automotrices de Pacheco, de la Matanza y del Gran Córdoba. La ruptura del Mercosur, la ruptura de la relación con Brasil, la ruptura de la relación con China representan 2 millones de empleos menos y un impacto en las exportaciones argentinas de 28.000 millones de dólares. La política exterior no se puede regir por caprichos, no se puede regir por ideología, se debe regir por el interés nacional. JAVIER MILEI - Mira, Sergio, de vuelta, todo ese comercio que tiene el sector privado va a seguir, no es que va a dejar de existir. Y si por algún motivo vos crees que dejara de existir, digamos, lo podría comercializar desde otro lado, por lo tanto, digamos, o sea, ¿o vos te crees que los chinos quieren hacer beneficencia con nosotros? Así que si no se lo vendés a los chinos, se lo podría vender a otro. Dejá de asustar a la gente con la pérdida de puestos de trabajo. SERGIO MASSA - Javier, 90% de las exportaciones de cinco provincias argentinas son a China, ¿sí o no? JAVIR MILEI - Pero de vuelta, ¿cuál es el problema? Si no se lo exportas a China, se lo exportas a otro, o si no, digamos, hasta lo pueden triangular. Dale, no le pongas tu límite mental a la gente. SERGIO MASSA - El principal comprador de soja es China. JAVIER MILEI - Pero que tiente que ver, y si tienen problemas, se los pueden vender a Chicago. PABLO VIGNA - Candidatos por favor, no se interrumpan, respétense, continúen. JAVIER MILEI – Estaba hablando él entonces… PABLO VIGNA – Sí, sí claro. LUCIANA GEUNA – Continuen. SERGIO MASSA – Desgraciadamente, lo que estamos viendo es alguien que, por prejuicio ideológico, antepone su propia mirada al interés de los y las argentinos. Y el 10 de diciembre, quien se siente en el sillón de Rivadavia, tiene que dejar de pensar en sí mismo y su ideología y pensar en la Argentina. JAVIER MILEI - En definitiva, yo creo en una Argentina libre, en individuos libres que puedan comercializar con todos los que quieran, no como los que quieren regular el comercio para sacar algunas ventajitas, ¿no? Digamos, como las que saca tu gobierno con la SIRA y subsidiándole, digamos, dólares baratos a tus amigos que importan. SERGIO MASSA - Javier, te llevaron… los que te abandonaron hoy en el salón, te llevaron al campo de la chicana berreta. Volvé al lugar de la discusión económica. JAVIER MILEI - Yo llevo la discusión económica y vos no podés entender de qué se trata una triangulación y mentís con los puestos de trabajo que se pierden. Si no se lo vendo a A se lo puedo vender a B y si no fuera así, entonces quiere decir que estás protegiendo a alguien causándole un daño a los argentinos. SERGIO MASSA - Bueno, claramente está mandando a nuestros exportadores a Brasil y a nuestros exportadores a China a triangular vía Panamá o vía paraísos fiscales, que es lo mismo que plantea con el Banco Central: una guarida fiscal, la Argentina transformada en una guarida fiscal. LUCIANA GEUNA – Milei. JAVIER MILEI - Mira, guarida fiscal, ¿de qué hablás? De cómo ustedes, los políticos le roban a los argentinos de bien, y por eso tienen que salir del sistema. SERGIO MASSA - No sé por quién lo dirás, Javier, no es mi familia la que tiene departamentos, propiedades y cuentas en Estados Unidos, es la tuya. En todo caso, lo que tenés que hacer es hablar con propiedad. Y como sos funcionario público, si tenés una denuncia que hacer, el lunes te acompaño a tribunales y la hacemos juntos. JAVIER MILEI - Te pediría que lo que te pasan los datos, te los pasen bien porque te pasaron la información falsa. PABLO VIGNA - Culminó el tiempo candidato Javier Milei. Tiene exactamente un segundo si quiere concluir su idea candidato Sergio Massa. SERGIO MASSA - Queda claro que no le importa la Argentina. PABLO VIGNA - Muy bien ha concluido el debate por parte de los candidatos del segundo eje temático: las Relaciones de la Argentina con el Mundo. Abrimos a esta hora, en este debate un nuevo eje temático. LUCIANA GEUNA - Y será el último de este bloque, y se trata de Educación y Salud. Y tiene la palabra según sorteo, Javier Milei. Adelante candidato. JAVIR MILEI - Bueno, frente a la campaña negativa y de mentiras a la que hemos sido sometidos. Una de las cosas que quiero aclarar, antes que nada, es que la salud y la educación van a seguir siendo públicas. Miren, esto es muy simple, la Argentina es un país federal. Por lo tanto, no es una decisión del Poder Ejecutivo determinar si es o no es pública en ese aspecto, porque depende de las provincias. No solo eso, también quiero comentar, que para nosotros la educación y la salud es sumamente importante. A punto tal que nosotros hemos diseñado algo absolutamente revolucionario que es la idea del Ministerio del Capital Humano. Dicho Ministerio contará con cuatro Secretarías. Una Secretaría vinculada a niñez y familia. Una Secretaría vinculada a lo que tiene que ver con la salud. Una Secretaría vinculada a lo que tiene que ver con la educación. Y una Secretaría que tiene que ver con la inserción en el mercado de trabajo. Esto tiene sentido, porque básicamente cuando uno estudia la historia de la humanidad, el gran crecimiento económico se dio durante los últimos 250 años. Y cuando quiere explicar el factor fundamental viene dado por el capital humano. El capital humano, digamos, tiene dos dimensiones. El de primera generación, que tiene que ver con que la gente este sana. Es decir, que la gente se pueda alimentar. Por eso lo que tiene que ver. Y eso fue muy importante durante el siglo XIX. Y por eso para nosotros es tan importante la cuestión de la alimentación y el cuidado de los niños y su salud. Y por otra parte, durante el siglo XX y lo que va del siglo XXI, ha sido muy importante el rol de la educación y el rol del trabajo y el aprendizaje en la práctica. Y por eso, digamos, el segundo bloque de Secretarias del Ministerio del Capital Humano. LUCIANA GEUNA – Sergio Massa. SERGIO MASSA - Quiero contarles a los argentinos y a las argentinas porque la Argentina es uno de los cinco elegibles mundiales. Básicamente, cuando hablan de capital humano, de lo que hablamos es del conocimiento de nuestra gente. Y eso esta centralmente basado en un sistema de educación pública, gratuita, de calidad, inclusiva; 23.500 escuelas rurales y universidades repartidas a lo largo y a lo ancho del país. Ese es el sistema que tenemos que defender y mejorar. ¿Cómo lo vamos a mejorar? En primer lugar, 8 puntos del PBI van a estar asignados a la inversión educativa. ¿Qué vamos hacer? Primero todo los que son los jardines maternales. De 45 días a 5 años, 723 en todo el país. En segundo lugar, de primero a tercer grado, el plan de alfabetización obligatoria. Los chicos tienen que salir leyendo de tercer grado. En cuarto y quinto año matemática robótica y programación obligatoria para los chicos. Porque en definitiva hace a la preparación para el nuevo mundo del trabajo. Y además la duplicación de las escuelas técnicas en la Argentina con salida laboral y último año en pasantía. Acordamos además con 50 universidades la preparación de carreras más cortas con salida laboral. Un punto y medio del PBI va a estar asignado al presupuesto de universidades. Porque necesitamos más universidades, no menos. Y en paralelo asociado a lo que es el complejo de ciencia y tecnología. En materia de salud, además de la promoción de la carrera hospitalaria, además de la preparación de nuevo capital humano, porque el mundo está cambiando hacia la atención domiciliaria, la integración del sistema de salud pública, del sistema de seguridad social y del sistema privado, en un uso común de las capacidades en un seguro de salud universal para los ciudadanos argentinos. Y sobre todas las cosas, la defensa del INCUCAI. Argentina merece tener un sistema solidario de donación de órganos que es respetado en todo el mundo. PABLO VIGNA - Muy bien, tiene la palabra Javier Milei. JAVIER MILEI - A ver. Me resulta muy interesante todas las propuestas que tiene el Ministro Massa. Digo, su signo político lleva 16 años en el poder. No sé por qué no lo hicieron. Es más, usted habla de alfabetización. Nosotros si tenemos un compromiso, de hecho hemos firmado el compromiso con la alfabetización. Y le digo más, ¿sabe que solamente el 16% de los chicos termina el secundario en tiempo y forma?, ¿sabía que el 30% directamente no lo termina? ¿usted sabe, además que habla de la alfabetización y de los chicos de 10 años? El 50% de los chicos no entiende lo que lee y el 70% no puede resolver un problema de matemática básica y ustedes están asignando un montón de recursos desde el Estado Nacional, que va principalmente a las universidades y cuando ni siquiera se puede garantizar que lleguen, digamos, ni siquiera terminan la secundaria. Es más, tienen graves problemas de alimentación. Por lo tanto, digamos, están poniendo el carro delante de los caballos. Primero hay que sacar a los chicos de la pobreza. Tu gobierno, ¿sabés qué? dejó dos tercios de los chicos en situación de pobreza. La gente no le alcanza para alimentarse. Hay que resolver esa parte del capital humano, porque si no se alimentan, ¿sabés qué? no puede estudiar y mucho menos trabajar. SERGIO MASSA - Veo que desgraciadamente no sabés cómo funcionan los centros de desarrollo infantil o jardines maternales. Pero, por sí o por no, ¿vas a arancelar las universidades? JAVIER MILEI - Digo vos porque creés, digamos, es gratis y nada es gratis. SERGIO MASSA - ¿Vas a arancelar sí o no? JAVIER MILEI – No, yo lo que te digo es… SERGIO MASSA - ¿Vas a arancelar sí o no? Contále a los argentinos. JAVIER MILEI – No, a ver porque yo hablo de reforma de primera, segunda y tercera generación. Vos traes una reforma de tercera generación a una de primera. SERGIO MASSA - ¿Vas a arancelar, sí o no? JAVIER MILEI - No, de corto plazo, ¡no! ¿Y sabes qué? SERGIO MASSA - En el corto plazo no, ¿y en el largo plazo? LUCIANA GEUNA – Por favor, Sergio Massa no lo interrumpa. JAVIER MILEI - Y de largo plazo se le van a dar los recursos a la gente. ¿Sabes para qué? Para que pueda elegir a la institución a la cual quiere asistir, ¿Sí? En lugar de favorecer a la oferta y los curros de la política. Pero además, qué interesante, porque están los videos de cuando vos era joven y la querías arancelar. Que los brasileños te pasen esa data. SERGIO MASSA - Búsquenlos en Google. Yo lo que les quiero decir es que el señor va arancelar la universidad a cada mamá y a cada papá que tiene a su hijo en la universidad. La universidad de San Juan hizo el cálculo $270.000 por mes le va costar la idea de este señor. Pero además, el sistema educativo argentino tiene una particularidad, que es que permite la movilidad social ascendente, la igualdad de oportunidades. Permite que el hijo de un peón rural pueda soñar con ser abogado presidente. ¿Vas a arancelar la educación primaria y secundaria también? JAVIER MILEI - A ver, deja de mentirle a la gente. Che, ¿el que hizo el cálculo ese, hace los cálculos de la misma manera que te hicieron los cálculos de la tarifa y todo? Que los números que mostraban, que asustaba a la gente en el tren y en los distintos lugares, no dan con lo que dijiste ahora, o te está fallando la matemática. Entonces, primero no me vengas con cálculos que no tiene ninguna base científica. Y después, o sea, ¿a qué llamas vos movilidad social ascendente? Porque tenés que ser claro. Digo, ¿qué es lo que querés decir? Que le vas a robar plata a gente, para dársela a otro. Explica bien cómo se trata eso. SERGIO MASSA - Yo les cuento lo que es la movilidad social ascendente para mí. Es que el hijo de un inmigrante italiano haya podido ir a la universidad, como es mi caso. O que el 90% de los chicos que van a la Universidad de José C. Paz o de Florencio Varela sean primera generación de estudiantes universitarios. Yo entiendo que desde el Excel no se entiende, la realidad, las personas de carne y hueso si lo entienden. JAVIER MILEI - Un inmigrante italiano. Pero vos estudiaste en la Universidad de Belgrano SERGIO MASSA - Si. Y mi hija estudia… JAVIER MILEI - Y tardaste veinte años. SERGIO MASSA - Y vos también estudiaste en colegio privado. Y mi hija estudia en la Universidad de San Martín. ¿Qué tiene que ver? JAVIER MILEI - Bueno, digo, pregunta. Porque... SERGIO MASSA - Mi hija estudia en una universidad pública... JAVIER MILEI - Pero como mencionaste tu caso. SERGIO MASSA - … de gran calidad. Sí, el mío, el tuyo, podemos mencionar el de muchos. A ver, Javier, me parece que el problema es que vos siempre pensás en vos y no en los 45 millones de argentinos. Tenés que salir de vos. JAVIER MILEI - Disculpame, esas soluciones altruistas, digamos, o sea, son el justificativo que usan los políticos delincuentes como vos para meterle la mano en el bolsillo a la gente y repartirla a quien ustedes se le da la gana y siempre están las porosas manos en los políticos, y hay muchas filtraciones. SERGIO MASSA - Javier, si tenés alguna prueba de algún delito que yo haya cometido el lunes te espero en tribunales y si no, retractate, porque me parece que en lo que no podes caer es en la chicana berreta que te contagiaron tus nuevos socios, que te abandonaron hoy. JAVIER MILEI - Mira, la verdad.... SERGIO MASSA - ¿Tenés pruebas? ¿Tenés algún delito para denunciar? Entonces retractate JAVIER MILEI - No, la verdad es que vos sos parte del Gobierno más ladrón de la historia, por lo tanto... O sea, y sos parte de eso. SERGIO MASSA - Retractate Javier, retráctate JAVIER MILEI - Ustedes tiene un montón de causas. PABLO VIGNA – Por favor, candidatos… por favor… SERGIO MASSA - Porque vas a caer en el incumplimiento de los deberes de funcionario público, porque si conoces un delito lo tenés que denunciar, estás violando la ley. PABLO VIGNA – Por favor, candidatos con respeto. JAVIER MILEI - Bueno, quizás vos estás mirando a otro lado con el espacio político al que perteneces. SERGIO MASSA - Javier, esto es el 10 de diciembre vos o yo. No vine a discutir ni a Macri, ni a Cristina, ni el pasado, vos o yo y los argentinos lo que tienen que elegir es quien tiene la templanza, la capacidad, el equilibrio mental, el contacto con la realidad cómo para poder llevar adelante la Argentina. JAVIER MILEI - ¿Acaso vos lo tenés? SERGIO MASSA - Hagamos el psicotécnico los dos que te negaste. JAVIER MILEI - No, yo no me negué. SERGIO MASSA - Te negaste, preferiste… JAVIER MILEI - Yo dije que estaba ahí dispuesto a hacerlo. SERGIO MASSA - Te negaste. JAVIER MILEI - Pero como me voy a negar, cada vez que entré en una empresa lo tuve que hacer. JAVIER MILEI - Vos que viviste siempre del Estado no lo hiciste nunca. SERGIO MASSA - Javier, si vos trabajaste en el Banco Central. Vos trabajaste en el Banco Central, ¿sí o no? JAVIER MILEI - Sí, hice una pasantía, para eso no hubo que hacer ningún test. SERGIO MASSA - ¿Y por qué no te la renovaron? JAVIER MILEI - ¿Qué tiene que ver?, digamos, o sea yo me dediqué a otra cosa. SERGIO MASSA - ¿Por qué no te la renovaron? Contále a la gente, Javier, ¿por qué no te la renovaron? JAVIER MILEI - Digo, digamos era un estudiante... SERGIO MASSA - Es muy importante, porque es parte de esta discusión respecto del psicotécnico. ¿Por qué no te la renovaron? Contále a la gente. JAVIER MILEI - Digo, quizás vos tampoco la hubieras pasado si fuera por eso. SERGIO MASSA - Porque entiendo que estés enojado con el Banco Central y trates de destruirlo. JAVIER MILEI – No estoy enojado con el Banco Central por eso. SERGIO MASSA - Porque en realidad en algún momento te sentiste rechazado. No se trata de sentirse rechazado y atacar lo que a uno lo rechaza, se trata de ir al abrazo de lo que a uno lo rechaza. JAVIER MILEI - Pero de vuelta, digamos, era un joven, digamos, que ni siquiera estaba graduado. O sea, ¿cuál es el problema? ¿O acaso vos te crees que, digamos, la vida no tiene fracasos? Uno tiene fracasos, se pone de pie y sigue, digamos. No como vos digamos que seguís fracasando siempre de la misma manera. SERGIO MASSA - Aprendí por suerte mucho de mis fracasos. Algunos lo compartiste conmigo porque entre el 2013 y el 2015 venías a las oficinas del Frente Renovador con Nielsen y con Giacomini a acompañarme y la verdad es que, si hay algo que tengo que contarle a los argentinos es que sí, que de los fracasos, de los errores, aprendí y aprendí mucho y me forjaron y me templaron y por eso siento que este es un momento distinto de mi vida y siento que estoy para darle todo a la Argentina. JAVIER MILEI - Parece que no aprendiste mucho porque volviste con los K. SERGIO MASSA - Me parece que no aprendiste vos nada porque terminaste yendo a pedirle por favor que te ayude a Macri. Y esto no es de Macri o Cristina, te vuelvo a repetir, vos o yo, quién va a gobernar la Argentina, ¿quién está preparado? JAVIER MILEI - La verdad, dado lo poco propositivo que está, el único que está preparado soy yo, no vos. SERGIO MASSA - Bueno, eso lo decidirá la gente el domingo que viene. Yo creo, Javier, centralmente que todas tus propuestas dañan a la gente. JAVIER MILEI - Por eso, digo, la gente de Juntos por el Cambio nos está ayudando a fiscalizar para que no nos roben la elección. PABLO VIGNA - Muy bien candidatos, acaba de concluir el debate sobre Educación y Salud, este tercer eje de este debate, esta noche. Y también, termina nuestra participación en este debate. LUCIANA GEUNA - Fue un privilegio enorme de corazón participar en este debate de los candidatos a la presidencia de la Nación por la segunda vuelta electoral. PABLO VIGNA – Vamos a hacer una pausa, cuando volvamos Érica Fontana y Antonio Laje serán los moderadores de este segundo bloque Elecciones Presidenciales 2023. LUCIANA GEUNA - Muchísimas gracias por acompañarnos. PABLO VIGNA - Ha sido un placer. MODERADOR ANTONIO LAJE - Buenas noches, bienvenidos al segundo bloque del Debate Presidencial 2023, Segunda Vuelta, desde la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires. MODERADORA ERICA FONTANA - Buenas noches, recordamos que aparece un código QR en la pantalla, escaneándolo tienen la posibilidad de ingresar a un canal especial de YouTube, donde intérpretes de la lengua de señas aparecen en el mismo tamaño que los candidatos. ANTONIO LAJE - Y llegó el momento debatir el cuarto bloque temático, es Producción y Trabajo. Les recordamos a los candidatos guardar respeto mutuo, no agredirse, no descalificarse y no interrumpir al otro candidato mientras está hablando. ERICA FONTANA - Quien inicia este eje temático es el candidato Sergio Massa. Lo escuchamos. SERGIO MASSA - Hace algunas semanas en un encuentro con trabajadores y empresarios plantee claramente que uno de mis grandes desafíos y de mis grandes sueños es ser el presidente del trabajo. Me he propuesto crear dos nuevos millones de puestos de trabajo en la Argentina, de trabajo formal registrado. Para eso elegí un camino que tiene incentivos por un lado puestos por el Estado y por otro lado esfuerzos puestos por empresarios y trabajadores. Hemos planteado que para todas las empresas PYMES exportadoras de la Argentina a partir del 1° de enero, cero de impuestos en todo lo que es el incremental exportador. En segundo lugar, hemos planteado una reducción y simplificación del sistema tributario, porque no es justo que comerciantes y empresarios terminen liquidando 150 impuestos. En tercer lugar, hemos planteado para el norte grande, para el norte argentino, la vuelta de un programa denominado 814, que es el que permite que no paguen cargas sociales todos los desarrollos industriales en Catamarca, en La Rioja, en Salta, en Jujuy, en las provincias del norte que necesitan recuperar asimetrías. Por otro lado, nos hemos propuesto transformar los planes sociales en trabajo formal y registrado. Y en ese sentido, hemos planteado, por un lado, la eliminación de cargas sociales, pero por otro lado, que el Estado aporte ese pago como parte del salario que le paga el empleador. Tenemos, además, el desafío de seguir fortaleciendo las economías regionales: cero de retenciones a las 33 economías regionales. El vino en Cuyo, el poroto negro en Salta, o la caña de azúcar en Tucumán, son centralmente los beneficiarios de este primer desafío, que es aumentar los volúmenes de producción para aumentar el trabajo registrado y bien pago en la Argentina. JAVIER MILEI - Me resulta bastante simpático el Ministro Massa hablando de crear 2 millones de puestos de trabajo, pensar que la cantidad de empleados en el sector privado está estancado desde el año 2011 en torno a los 6 millones. No solo eso, sino que además el nivel de producción también está en niveles similares a los del 2011. De hecho, cuando uno mira el producto per cápita, Argentina está 15% por debajo. Y eso, en realidad, ocurre básicamente porque no hay inversión. No hay inversión porque en Argentina es imposible ganar dinero con la presión fiscal escandalosa que hay y que, si aún así con esa presión fiscal escandalosa se llegara a ganar plata, aparece la banda de los expropiadores con la idea de la justicia social, la redistribución del ingreso, la igualdad de oportunidades, y con todo eso va y le roba el resultado del fruto de su trabajo. Pero suponiendo que uno pudiera superar eso, el problema es cómo financiarlo. Es interesante porque si el Ministro Massa habla de crecer con las exportaciones significa que quiere estar generando superávit de cuenta corriente, quiere decir que vamos a estar exportando ahorro, por lo tanto, no lo vamos a hacer con ahorro externo. Y lo vamos a tener que hacer con ahorro interno. El problema es que ¿sabe qué Ministro? el sector privado ahorra un montón en Argentina. Si usted corrige por participación en el PBI, ahorramos más que los chinos. Miren si tenemos para crecer y para financiar inversiones ¿Pero sabe cuál es el problema?, el problema es el Estado. El Estado que usted maneja y cómo Ministro de Economía, digamos, que está llevando el déficit fiscal primario violando la meta con el Fondo Monetario en un punto y se nos cayó el acuerdo, ¿sí? Y no solo eso, sino que vamos a 15% de déficit fiscal consolidado entre el Banco Central y, digamos, el Estado Nacional. Claro, entonces se chupan todo el ahorro, es imposible invertir, es imposible crecer. ¡Qué magia la suya, Massa! SERGIO MASSA - Bueno, la verdad, es que lo más importante en este debate, que vos que estás en tu casa sepas lo que va a pasar con tu trabajo. Hoy las mujeres en la Argentina frente a la misma tarea no reciben la misma remuneración. Hay un 23% de diferencia. Y centralmente quiero comprometerme con todas esas mujeres a dos políticas. Una la conté en el proceso educativo, que son los jardines maternales para que mientras van a trabajar tengan quien eduque y cuide a sus hijos. La otra, vinculada al tema de igual remuneración por igual tarea, porque el desafío en la Argentina es que esa igualdad de derechos que emana de la Constitución, las empresas en la Argentina la respeten y hoy eso no se está dando en nuestro mercado de trabajo. ANTONIO LAJE - Señor Milei. JAVIER MILEI - Me sorprende que siendo Ministro de Economía, bueno, de un gobierno con tanto fracaso en lo económico, no, pero ni siquiera sepas leer los datos, Sergio. Fracasé cuando te quise enseñar, no aprendiste nada. Cuando hablás del 23% de la diferencia, eso es cuando se toman los promedios. Cuando vos corregís por tareas, ¿sabés qué?, esa diferencia desaparece. Si vos alguna vez hubieras pisado una empresa en serio, no la de los amigos, ¿sabés qué?, si vos tuvieras razón tendría que estar lleno de mujeres porque los explotadores capitalistas querrían ganar dinero. Y cuando vos vas, están distribuidos muy equitativamente, por lo tanto esa diferencial que hablás es falso, es decir, y eso, digamos, es propio de no saber mirar los números. Pedíle que te lo analice un economista, no alguien que mira el número sin saber. SERGIO MASSA – Desgraciadamente, esa permanente mirada despectiva de las mujeres vuelve a aparecer en él, pero yo les quiero decir algo que me parece muy importante. En el ideario del vínculo con las empresas, nosotros a lo largo de este año hicimos un esfuerzo que nos permitió que todos los meses crezcamos en empleo más allá de los enormes problemas que tiene nuestra economía por la sequía y por el programa con el Fondo. Desgraciadamente, esa idea de abrir la economía que ha planteado en su base presentada a la justicia va a destruir miles de PYMES. La Argentina ya vivió tasa alta, tipo de cambio fijo, apertura indiscriminada, cierre de 23.000 PYMES. No quiero volver a esa etapa de la Argentina. JAVIER MILEI - Lamento que opines de temas que verdaderamente no sabés. Cuando nosotros hablamos de la reforma de primera generación, hablamos de una reforma del Estado en la cual bajamos el gasto público, bajamos impuestos, quitamos regulaciones para ser competitivos fiscalmente, hablamos de un programa de modernización del mercado laboral yendo a un sistema de seguro de desempleo tipo el de la UOCRA, para ser competitivos en el plano laboral. Y una vez que uno es competitivo en el plano fiscal y que es competitivo en el plano laboral, recién ahí puede abrir la economía. Es decir, la experiencia que vos estás señalando, ¿sabes cuál fue el problema? Abrieron la economía, pero no bajaron el gasto público, entonces le achacaban todo el costo a los trabajadores, como se hizo en Chile, y acá quisieron hacer algo intermedio y terminó en un “industricidio”. Por lo tanto, si quieres citar mis referencias, hacelo bien. SERGIO MASSA - Javier, no puedo citar tus referencias bien, porque el último libro que escribiste tenés tres denuncias de plagio de haber copiado otros autores. Invito a la gente a que lo revise en Google. Yo lo que quiero decirle a las PYMES y, sobre todo, a los empresarios argentinos, abrir la economía indiscriminadamente mientras los países que supuestamente va a alinear el señor, nos la cierran y, si no, preguntemos lo que le cuesta a Techint vender acero en Estados Unidos. En realidad es una mirada apátrida, es una mirada desaprensiva de la realidad de los argentinos. ANTONIO LAJE - Señor Milei. JAVIER MILEI - La verdad que digo no podés ser más mentiroso, Sergio. Mirá que me dijeron que eras mentiroso, pero todos los días parece que te superás. SERGIO MASSA - Te escribió Macri, eh…el discurso. JAVIER MILEI - No, no, no me escribió Macri. Mirá, te voy a decir algo, una economía como la que yo propongo, justamente al ser competitiva fiscalmente, al ser competitiva laboralmente, está en condiciones de competir. Lo que pasa es que, ¿sabés lo que pasa?, mientras que yo pienso en un país que piensa exportarle a 8.000 millones de seres humanos, vos pensás en un mercado interno bien cerradito para poder hacer negocios con tus amigos. SERGIO MASSA - ¿Cómo le vas a exportar a 8.000 millones de personas si no querés comerciar con China, con Brasil y con India? JAVIER MILEI - De vuelta, deja de mentir, dije que la cuestión comercial es libre de los individuos. SERGIO MASSA - La establecen los Estados. JAVIER MILEI - Porque a diferencia tuya. Yo no creo que lo voy a hacer del Estado, creo que lo van a hacer los individuos. SERGIO MASSA - La establecen los Estados, el régimen arancelario, el régimen de permisos sanitarios, el régimen de cupos, lo establecen los Estados. No, o no conoces el Estado, y eso es mucho más grave, porque el 10 de diciembre tenés que presidir la Argentina. ¿Sabes qué es el GDE? JAVIER MILEI - A ver, explicame. SERGIO MASSA - No, digo, porque querés ser presidente y desgraciadamente ni siquiera conoces el sistema, ¿qué es el GDE? JAVIER MILEI - No, explicamelo vos que lo sabes todo. SERGIO MASSA - No, Contános que es el GDE. JAVIER MILEI - No, yo quiero saber, vos, digamos. SERGIO MASSA - Alguien que no sabe lo que es el GDE, que es el sistema de administración de los expedientes. JAVIER MILEI - Ya lo tenes tan asumido que voy a hacer presidente que me queres poner en el interrogatorio. ANTONIO LAJE - Señor Milei, Señor Candidato Milei. SERGIO MASSA - ¿Cómo va a presentar una ley, si no conocen ni el sistema de trámites de expedientes del Estado? JAVIER MILEI - Pero de vuelta, si vos, a ver, lo que vos querés hacer es regular el comercio, y yo quiero comercio libre, esa es la diferencia. Lo que pasa que vos regulando el comercio, ¿sabes qué? Le podés dar ventajitas a tus amigos y manejar todo el comercio, y de esa manera perjudican a los argentinos de bien, entonces por eso Argentina, de ser el país que representaba en el siglo XX, 3% de las exportaciones del mundo, hoy representa 0,3, por eso tenemos una economía cerrada, porque vos querés hacer siempre lo mismo. SERGIO MASSA - Al principio del siglo XX, Argentina exportaba lo que exportaba y solo el 6% de la población estaba por encima de la línea de pobreza. JAVIER MILEI - Me parece que no tenés bien los datos, porque a ver, ese número solamente era a inicios del siglo XVIII y después empezó a caer fuertemente con la llegada del capitalismo, te están fallando los datos. SERGIO MASSA - Javier, desgraciadamente tenemos miradas distintas, yo creo en la Argentina federal, productiva, protegida porque el Estado tiene que proteger a sus empresas y a sus trabajadores. Vos decís apertura y que sea lo que Dios quiera. JAVIER MILEI - No, no. Vos lo que estás diciendo cuando decís proteger es hacer negocios con los amigos en detrimento de los argentinos de bien. SERGIO MASSA - No, proteger a nuestra industria. JAVIER MILEI - Pero cuando vos estás hablando de proteger ese, poner un precio por encima del equilibrio, con lo cual obligas a los argentinos de bien pagar más y, ¿sabés qué?, todo eso que vos perdés, destrozás puestos de trabajo en otro lado de mayor productividad. Pero, ¿sabés cuál es la diferencia? Que claro, lo manejas vos desde las palancas del Estado y ahí aparecen las porosas manos de los políticos. SERGIO MASSA - Yo pensé que era parecido al ´15 y ´19, lo que nos venía a plantear, pero es más parecido a Martínez de Hoz. JAVIER MILEI - Te avisé que esto no se parece nada a Martínez de Hoz, ¿ni siquiera tenés capacidad de aprendizaje? SERGIO MASSA – Desgraciadamente, lo que vemos es alguien que plantea apertura indiscriminada, que plantea relaciones laborales “desjurídicas” o “desjuridicizadas”, porque desgraciadamente, lo que estás diciendo es que le vas a eliminar el derecho a la indemnización a los trabajadores. JAVIER MILEI - Voy a aplicar el modelo que aplica la UOCRA que está dentro del marco de la ley. SERGIO MASSA - ¿Vas a aplicarle la misma a todos los trabajadores, a los que tienen 9, 10 años de carrera? JAVIER MILEI: Los derechos adquiridos se respetan. SERGIO MASSA - Javier, contále a la gente que tu programa es sin indemnización y sin vacaciones pagas, simple. ANTONIO LAJE - Tiempo terminado, candidato Massa. JAVIER MILEI - Mi programa es el que planteo yo, no la mentira que decís vos. ERICA FONTANA - Bueno. Tiempo cumplido, también, candidato Milei. De esta manera, ambos candidatos han tenido 6 minutos cada uno para hablar de Producción y Trabajo. Pasamos al siguiente eje temático de esta noche. ANTONIO LAJE - Y el próximo bloque, el próximo bloque temático es sobre Seguridad y, de acuerdo al sorteo realizado, quien comienza este bloque es el candidato Javier Milei. JAVIER MILEI - Bueno, en materia de Seguridad, salvo que usted esté pensando en un mundo donde hay anarquismo, siempre que haya Estado, el Estado siempre se ocupa de la seguridad. En el caso argentino, como todo lo que hace el Estado, lo hace mal, y por eso el país es un baño de sangre. Ese baño de sangre comenzó de manera muchísimo más grosera a partir del año 2001-2002 y se hizo más fuerte, digamos, con la llegada de un señor llamado Eugenio Zaffaroni. Es decir, un señor que invertía la carga a la prueba donde hacía que las víctimas fueran los victimarios y viceversa. Bueno, nosotros no creemos en ese mundo, nosotros no creemos en esa lógica de que el delincuente es una víctima. Nosotros creemos en aplicar la ley y el que las hace, las paga. En ese sentido, ese desastre que acá aplica hoy, ya había ocurrido en Nueva York en la década del ´60, y eso fue atacado y resuelto por Gary Becker, en un trabajo que se llama “Crimen y Castigo” del año 1968, y puesto en práctica por Rudolph Giuliani y resolvió el problema en Nueva York. Es interesante porque cuando ustedes miran desde esta perspectiva, ahora no es solamente la cuestión de la seguridad de ir y atrapar a los delincuentes, sino que también tiene un rol fundamental el tema de las penas y cómo se ejecutan las penas en los hechos. De hecho, solamente el 3,5% de los delitos son condenados en Argentina. Eso implica una licuación enorme de los costos para los delincuentes. Eso hace que la actividad delictiva en Argentina sea muy rentable. Y como toda actividad que es rentable se expande y la delincuencia no es distinta. ANTONIO LAJE - Candidato Massa. SERGIO MASSA - Bueno, primero una enorme alegría, vamos a tener una coincidencia porque el libro que cuenta lo que hice en Tigre está prologado y presentado acá en la Argentina por Rudolph Giuliani y básicamente tiene que ver con algo que me pasó. Era Intendente y a tres cuadras de mi casa mataron a un chiquito de 17 años. Salí corriendo a la casa, encontré a la madre y a la hija. Y ese día tomé la decisión de que Tigre, mi ciudad, la que gobernaba en ese momento, iba a ser la más segura. Bajé 80% del robo automotor, que es el delito que más se denuncia, 47% todos los delitos. Y de alguna manera me permitió con cámaras, móviles, sistemas de botón de pánico y tecnología aplicada a todo lo que es un programa satelital de prevención, bajar el delito. He planteado lo mismo para las 140 ciudades de más de 50.000 habitantes de la Argentina. Y creo, además, que es parte de los grandes acuerdos que tenemos que construir desde el 10 de diciembre, porque seguramente como Presidente lo voy a tener que hacer con gobernadores e intendentes de distinto signo político, y es parte de la tarea que tenemos que hacer entre todos. Pero no es sólo la tarea de prevención. Tenemos además la responsabilidad de atacar los tres crímenes transnacionales: corrupción, narcotráfico y trata de personas. Y en ese sentido, voy a plantear la instalación en Rosario, en el edificio de Central Córdoba que todos los rosarinos conocen, de la sede de una Agencia Federal que va a trabajar con los cuatro mejores cuerpos de élite de cada una de las fuerzas federales, con el objetivo de atacar esos tres delitos. Y después te voy a contar lo que creo que hay que hacer en materia de justicia, porque no es solo prevención y seguridad, sino también acción de la justicia. ÉRICA FONTANA - Javier Milei. JAVIER MILEI - Bueno, eso es para que vean que no hay una cuestión ideológica, de que cuando las cosas se hacen bien, yo las reconozco. Y la verdad es que reconozco que lo que has hecho en materia de seguridad en Tigre es bueno y que querer extenderlo al resto del país es bueno. Ahora debe ser muy malo el resto que hiciste para que, digamos, cada vez que fue tu mujer las elecciones perdió siempre. O quizá te conocen demasiado. Ahora, puesto en la lógica que nosotros recién lo señalamos, la lógica fundamental tiene que ver qué es lo que hacemos con la Justicia. Es decir, nosotros lo que estamos proponiendo es reformar varios aspectos, digamos, de la ley de Seguridad Nacional, la ley de Defensa Nacional, la ley de Inteligencia. Estamos proponiendo reformar el Código Penal, el Código Penal Procesal, reformar el sistema carcelario. ¿Si? Porque, por ejemplo, el Código Penal, que es de 1921, tuvo 900 modificaciones y muchas de esas modificaciones que tiene son contradictorias, unas con otras. Por lo tanto, eso genera zonas grises que hace que los delitos no sean penalizados. Y así está lleno de un montón de problemas. También tenemos que trabajar en lo que tiene que ver con el sistema carcelario. No puede ser, digamos, entonces, tiene que separarse lo que tiene que ver con los adultos y con lo que tiene que ver con los menores. O sea, y los menores, además, tienen que ser reinsertados y reeducados para que vuelvan a la sociedad, ¿sí? Y además también tenemos problemas en la Justicia Federal y, digamos, tenemos problemas de cómo la política se mete adentro de la Justicia y no la deja funcionar como corresponde y de manera independiente. Dicho sea de paso, ¿ustedes le están haciendo el juicio a la Corte, no?, el juicio político. Parece que mucha independencia no quieren que tenga. ANTONIO LAJE - Candidato Massa. SERGIO MASSA - Bueno, más allá de chicanas, que de alguna manera ahora tienen que ver con desconocimiento del tema. En materia de justicia hay dos cambios fundamentales para hacer. Uno ya lo plantee en el 2014, cuando vos me acompañabas en el Frente Renovador. El Código Penal que además, volvió a tomar estado parlamentario en la presentación que hace el doctor Borinski, conocido como “Código Borinski”, y que cambia no solamente el sistema de tratamiento de penas, sino también que cambia algunas de las calificaciones de conducta. En segundo lugar, el otro trabajo que hay que hacer, tiene que ver con respetar la independencia del Poder Judicial, pero por otro lado medir resultados, porque nada genera más sensación de impunidad en la sociedad que que la víctima de una violación se encuentra en la verdulería con el victimario. Y eso es centralmente cuando hay jueces o fiscales que dan las excarcelaciones o que no ordenan las detenciones. JAVIER MILEI - A ver, independencia del Poder Judicial. Ustedes viven teniéndolo contra las cuerdas al Poder Judicial porque, digamos, no tienen independencia en materia de financiamiento, por lo tanto, queda muy condicionado a lo que ustedes hacen. Y, claramente, lo que nosotros proponemos es que el que las hace las paga, es decir, no puede ser esto de la idea de la puerta giratoria o que no los meten en preso o lo que sea. Nosotros queremos que justamente la ley se cumpla, digamos, no como los suelta chorros de ustedes, digamos, por ejemplo, en la pandemia. SERGIO MASSA - Yo la verdad es que no sé si algún juez, espero que lo hayas denunciado en el Consejo de la Magistratura, que si algún juez liberó a un delincuente en la pandemia, en todo caso, lo que sí me gustaría es volver al sistema de inhibidores en las cárceles, que sacó Patricia Bullrich, tu nueva compañera, y que perjudicó todo el seguimiento y control de Los Monos en Santa Fe. ANTONIO LAJE - Milei. JAVIER MILEI - ¿Y que querés preguntar? SERGIO MASSA - Nada. Te di la palabra. JAVIER MILEI - Ah, bueno, gracias. Te la cedo. SERGIO MASSA - Bueno, la verdad es que el problema es que cuando uno no tiene nada que decir en un tema que no le interesa, en un tema que no estudió, claramente, busca tiempo para rellenar. Yo realmente este tema lo tomo como un tema personal. Y así como plantean que seguridad es un tema de gobernadores o en muchos lugares de intendentes, para mí no. Para mí, centralmente, como Presidente va a ser responsabilidad mía, la lucha contra la inseguridad. Y va a ser responsabilidad de los tres poderes del Estado, el control del cumplimiento de las metas por parte de la Justicia. JAVIER MILEI - A ver, vuelvo al tema. Nosotros consideramos que el que las hace las paga y que justamente hay que seguirlos, hay que terminar con los jueces que sueltan presos y que se escudan en artificios del Código Penal para, digamos, en las contradicciones. De hecho, la última modificación, la de 2016, casi que te diría que están las dos puntas y, toda la parte del medio lo único que genera son contradicciones. Igual, digo, me parece bastante osado lo tuyo de decir que te vas a estar metiendo en dependencias que tiene que ver con el aspecto de las provincias. Es decir, nosotros vamos a impulsar, digamos, que se cumpla la ley, digamos, estamos a favor de medir la productividad en todos los aspectos de la economía y todos aspectos de la sociedad donde intervenga el Estado, pero digamos, cuidado porque hay un problema de dependencias, ¿no?, de jurisdicciones. SERGIO MASSA - El problema de lucha contra la inseguridad y el problema de lucha contra el narcotráfico no es un tema de dependencias. Y así como me comprometí y me comprometo en la generación de empleo, me comprometo hoy a ser un presidente absoluta y personalmente involucrado en la lucha contra la inseguridad. No me tocaba en Tigre y, sin embargo, lo hice y hasta vos lo reconocés. Y la verdad es que, me parece, que tiene que ver centralmente con que cuando uno tiene una responsabilidad pública, no mira jurisdicciones, protege a las personas. Esas mamás, esas mujeres que necesitan salir a la calle y sentirse protegidas, no entienden de jurisdicciones: quieren que nos hagamos responsables. JAVIER MILEI - Mirá, mencionás el tema del narcotráfico, ¿no? y sobre todo el rol que, por ejemplo, lo que sucede en Rosario, ¿no? Es interesante porque en la lucha contra el narcotráfico, no hay un solo policía preso, no hay un solo policía muerto. Eso quiere decir que baja la orden del poder político y digo, para darles cobertura a los narcotraficantes, porque es más, cuando la gente se saturó, sola fue a buscarla y los sacó a patadas. Es decir, por lo tanto, digamos, no hay voluntad política, pero no sé, parece que vos querés avanzar sobre las responsabilidades de las provincias. SERGIO MASSA - Si tengo que poner todos los recursos federales para ayudar a los rosarinos y a los santafesinos, lo voy a hacer. Ese es mi compromiso con Santa Fe. JAVIER MILEI - Me parece perfecto, no violes la ley. SERGIO MASSA - La verdad es que las fuerzas federales y los jueces federales tienen jurisdicción en el territorio, y mucho más en la lucha contra el narcotráfico, así como también en la lucha contra la trata de personas y en la lucha de los delitos transnacionales como la corrupción. JAVIER MILEI - Bueno, digo, fíjate cómo vas a hacer también sobre el caso de los delitos transnacionales y donde se te meten otros países a partir de eso porque ahí también necesitas reformar, por ejemplo, lo que tiene que ver con la ley de Defensa Nacional porque no se puede mandar a los uniformados, ¿si?, digamos a combatir cualquier tipo de crimen porque si no, después no lo hacen porque después viene alguien y lo juzga por delitos de lesa humanidad. SERGIO MASSA - No, me parece que estamos mezclando las fuerzas de seguridad con las Fuerzas Armadas. La gente entiende, policía, prefectura, gendarmería, policía aeronáutica, entiende claramente que hay una diferencia entre esas cuatro fuerzas y ejército, armada y fuerza aérea. ANTONIO LAJE - Le restan tres segundos. JAVIER MILEI - Bueno, yo porque mencionaste, digo, para que quede claro que no vas a estar mandando a los uniformados ahí. SERGIO MASSA - Nosotros vamos a construir fuerzas de seguridad profesionales. Vamos a controlar que la Justicia cumpla con su parte y además vamos a plantear una política de seguridad como la que te conté: prevención y, sobre todas las cosas, un trabajo articulado con gobernadores e intendentes. La seguridad no es de jurisdicciones, la seguridad es un derecho a que vos seas de vuelta dueño de la calle y no, los delincuentes. ANTONIO LAJE - Muy bien. Ambos candidatos han utilizado sus 6 minutos para debatir sobre Seguridad. Este es momento de comenzar un nuevo bloque temático. ERICA FONTANA - El que vamos a tener ahora es Derechos Humanos y Convivencia Democrática. De acuerdo al sorteo entonces, a quien le damos la palabra, es al candidato Sergio Massa. Derechos Humanos y Convivencia Democrática. SERGIO MASSA - A 40 años del retorno de la democracia en la Argentina, me parece central que tengamos la posibilidad de hablar de Convivencia Democrática, pero también la posibilidad de reafirmar algo que a la Argentina le ha valido un enorme reconocimiento internacional. La idea de Memoria, Verdad y Justicia, la idea del Nunca Más, el juicio a las juntas que arrancara el primer gobierno democrático y la condena a represores, son parte del patrimonio que a la Argentina no solamente le reconocen en la región, sino que le reconocen en el mundo, a tal punto que preside organismos de derechos humanos internacionales, centralmente por el reconocimiento que nos ha valido. Creo, además, que tenemos que poner en la agenda los nuevos derechos humanos. El derecho a un ambiente sano es uno de los nuevos derechos humanos planteados en los consensos internacionales, así como también, el derecho a la tierra, el derecho a poder desarrollarse en tierra propia. Por eso, dos temas centrales: el primero que tiene que ver con un cambio de paradigma que hemos planteado en materia de delitos ambientales, de 3 a 8 años de prisión para aquel que contamine ríos, que tala bosques o que destruye humedales, prisión efectiva. Y, en segundo lugar, hemos planteado un programa en los inmuebles ociosos del Estado de 2 millones de lotes, con servicios para que aquellos que tienen el sueño de la casa propia puedan acceder a su primer lote. Creo, en definitiva, que es parte del reconocimiento de los nuevos derechos y, en materia de Convivencia Democrática, quiero reiterar una vez algo que por reiterativo no debe sonar aburrido: desde el 10 de diciembre, si me dan la responsabilidad de gobernar la Argentina voy a plantear un gobierno de unidad nacional, convocando a los mejores de distintas fuerzas sin importar el origen político y sin pedir afiliación. JAVIER MILEI - Resulta gracioso escucharlo a Sergio hablar sobre Convivencia Democrática. Pensar que pertenece un espacio que le hizo 14 paros generales a Alfonsín, que lo sacó a patadas a De la Rúa para voltear la convertibilidad, que han hecho de la democracia una democracia fallida porque, de ser el respeto de las minorías, se convierte sistemáticamente cuando están en el poder en una tiranía de las mayorías, donde creen que por haber obtenido alguna mayoría circunstancial les da derecho a hacer cualquier cosa, cualquier desmadre y cualquier avance para que les permita perpetuarse en el poder. Es más, en esa lógica perversa, digamos, durante el kirchnerismo tuvimos que padecer estar al borde de una guerra civil, con lo que fue con “la 125” o los desmadres que hicieron digamos ¿no? Con el memorándum de Irán, digamos, con lo que tiene que ver con la muerte de Nisman al poco tiempo de declarar, digamos, contra la jefe de tu espacio, tu jefe, ¿si? No solo eso, digamos, cuando se presentó una ley que no les gustaba orquestaron tirar catorce toneladas de piedra, ¿si? Ustedes tienen un avance continuo sobre la Justicia. Ahora le están haciendo un juicio, le están pidiendo el juicio político. Y después también, digamos, tienen alguna cuestión con la libertad de expresión, porque por ejemplo, ¿no?, el candidato a Jefe de Gobierno de tu espacio en estas elecciones que después se bajó porque iba a perder...es interesante, digamos, porque el pedía la censura de mi persona, que yo no participara de ningún programa ni nada por el estilo, pero bueno, ¿qué mal le salió? Ahora estoy peleando la presidencia. SERGIO MASSA - Bueno, sin duda, lo primero que te quisiera preguntar es si cuando yo era Presidente de la Cámara y vos eras diputado: ¿sentiste en algún momento que no te respetara y que no aceptara la convivencia democrática? JAVIER MILEI - Mirá, no depende solo de vos. Digamos, hay, depende de un montón de otras cosas que hacen al sistema. SERGIO MASSA - ¿Cómo era tu diálogo conmigo, Javier? Contále a la gente. JAVIER MILEI – Yo me tuve que meter en el sistema. SERGIO MASSA - ¿Cómo era tu diálogo conmigo, Javier? Contále a la gente. ANTONIO LAJE - Por favor, candidatos, por favor. SERGIO MASSA - ¿Cómo era tu diálogo conmigo? Contále a la gente. JAVIER MILEI - Mucho no dialogábamos, porque digamos, o sea, tampoco dialogábamos mucho. SERGIO MASSA - Bueno, la verdad es que, al igual que al resto de los presidentes de Cámara, siempre lo traté con mucho respeto, porque creo en el diálogo. Es más, parte de algunas críticas que he recibido, tienen que ver centralmente con tener una excesiva capacidad de diálogo. Creo que el diálogo y el consenso son los que sacan adelante a la Argentina. Y creo enormemente en la libertad de expresión. Llevo 30 años en la vida pública, con errores y aciertos, nunca querellé a un periodista, vos llevás 3 y ya querellaste a varios. JAVIER MILEI - Obvio, ¿sabés por qué? Digamos, porque quizás vos no lo sepas, pero Argentina es uno de los 50 países que firmó el IRJA y no podés tratar de nazi a la gente, y digo, de ahí vienen esas demandas. SERGIO MASSA - Yo la verdad es que creo que la tolerancia y la templanza son vitales para decidir los destinos de la Patria, y me parece que eso no tiene discusión, así como me parece que no tiene sentido que sigas con la chicana. Esto no es entre Macri y Cristina, Javier, esto es vos o yo, es así de simple. El 10 de diciembre, uno de los dos tiene la responsabilidad de gobernar los próximos cuatro años y tiene que mostrar si está preparado, si tiene el carácter, si tiene la responsabilidad o no. No es Macri o Cristina, vos o yo, ellos ya tuvieron su oportunidad, ahora es vos o yo y los argentinos deciden sobre eso. JAVIER MILEI - Mirá, a ver, vos o yo, vos hablás del diálogo del consenso, del diálogo de la unidad, de la convocatoria, ¿sabés de que se compone la casta? La casta se compone de los políticos ladrones, con los que hacen cosas en contra de la gente. Los tenés todos con vos, son los kirchneristas. Otro componente de la casta, ¿sabés qué son? Los empresarios prebendarios. La gran mayoría de ellos son amigos tuyos o tenés negocios con ellos. No solo eso, sino que además, digamos, hablás de los sindicalistas, o sea, los sindicalistas que operan en contra de los beneficios digamos, de la situación de los los argentinos, son con los que vos te reunís, son los mismos que también le hicieron los 14 paros generales a Alfonsín. No solo eso, sino que además, tenés una fuerte injerencia en los medios, ¿sí? Con lo cual, todo ese sistema que hace de la casta, empobrecedora y que arruina a los argentinos, cuando vos estás diciendo que te vas a sentar con ellos, te vas a sentar a negociar como repartirte la torta entre ellos a espalda de los argentinos de bien, que son a los que cada día le va peor desde que estás aplicando en Argentina el mismo sistema que decís vos, porque se aplica en Argentina desde hace 100 años. SERGIO MASSA - Javier, el que trabajó con Eurnekián fuiste vos, no yo eh. JAVIER MILEI - Si vos, como Ministro de Economía, crees que tiene algo sucio, andá y denuncialo. SERGIO MASSA - La semana pasada le bajamos la tarifa para Iguazú, porque cobraba el triple de lo que cobraba la Foz do Iguazú. Pero, ¿contále a la gente cómo era el proyecto del tren con Eurnekián?. Contále a la gente cómo era el proyecto del tren con Eurnekián. JAVIER MILEI - ¿Qué tenía? Digamos, era un excelente proyecto que afortunadamente, digamos, o sea lo pudimos impulsar, pero, digo dada a la situación de la economía argentina, no pudo avanzar. SERGIO MASSA - Yo no trabajé con Eurnekián, no tengo empresarios amigos, tengo empresarios a los que conozco. Ahora, la verdad es que lo que me parece patético es que alguien que trabajó 10 años con uno de los concesionarios más importantes del Estado argentino, hable de, digamos, depender de empresarios. Eso habla, por lo menos, mal de vos, habla de que sos desagradecido con Eurnekián que tanto te ayudó. JAVIER MILEI - No, todo lo contrario, soy súper agradecido y pasé 15 años maravillosos adentro del grupo Eurnekián. SERGIO MASSA - Bueno, está claro, trabajó para Eurnekián y para las AFJP, está claro cuál es el diseño de país. La verdad es que, en el marco de lo que estamos discutiendo, que es la Convivencia Democrática, quiero reiterar mi llamado a los distintos sectores de la Argentina, empresarios, trabajadores, organizaciones de la sociedad civil, movimientos sociales, porque además la convivencia democrática supone, entre otras cosas, el respeto al que piensa distinto. JAVIER MILEI - Es interesante que hables de las AFJP porque vos sos el que las nacionalizó. Y como consecuencia de ello, se patinaron el Fondo de Garantía de Sustentabilidad, invirtiendo en cualquier cosa y haciendo una dilapidación de recursos. Y eso, en parte, explica las jubilaciones miserables. Mirá, desde tu gestión, desde 150 dólares cayó a 92 dólares al tipo de cambio paralelo. Mirá el daño que le hiciste a los argentinos con tu mazazo. SERGIO MASSA - 63 mil millones de dólares vale hoy el Fondo de Garantía, Javier. JAVIER MILEI – Digo, debería valer muchísimo más, o sea, si hubieran administrado de la manera correcta... SERGIO MASSA - ¿Pero no es que no lo dilapidamos? con Macri, valía 40, hoy vale 63. JAVIER MILEI - Pero debería valer todavía muchísimo más. SERGIO MASSA - La cuenta es simple y desgraciadamente y, le pido perdón a la audiencia, porque en teoría teníamos que hablar de derechos humanos, teníamos que hablar del respeto y convivencia democrática, volvemos para atrás. Volver a las AFJP, es jubilaciones de 5 a 20 mil pesos. Eso es lo que cobran hoy los 21.750 jubilados que tiene la Argentina de AFJP. JAVIER MILEI - Lo que decís es falso. ¿Sabes por qué? Porque en la época de la convertibilidad, cuando las AFJP funcionaban sin tanta intromisión del Estado, que tenía intromisión, ¿sabés qué? los salarios eran el equivalente de un 1.800.000 pesos de hoy, 1.800 dólares, pero ¿sabés qué?, como tu gobierno los destrozó y lo llevó a 330 dólares, por eso estamos tan miserables. SERGIO MASSA - Es lógico que defienda las AFJP, trabajó mucho tiempo ahí, cuando le cobraban a usted la comisión, él cobraba de ahí. JAVIER MILEI - Y vos agarraste y se las afanaste a los argentinos de bien para que tengan las jubilaciones miserables 90 dólares de ahora SERGIO MASSA - 63.000 millones de dólares vale hoy el Fondo. JAVIER MILEI - Sí, 90 dólares gana un jubilado, bien miserable lo hiciste, comparalo contra lo que sería la otra. SERGIO MASSA - Si le planteaste al FMI un recorte de 15 puntos del PBI que en tu plataforma de campaña habla, e invito a la gente a que entre a Google y revise la plataforma de campaña del señor, habla de fuerte ajuste del sistema de jubilaciones y pensiones, 83.000 pesos menos en enero van a cobrar los jubilados. JAVIER MILEI - No hablo de ajustar el sistema previsional. SERGIO MASSA - Está en el segundo capítulo. JAVIER MILEI - Digo, de poner en orden el sistema previsional sin vulnerar derechos. Si vos no sabes leer, no es mi culpa. SERGIO MASSA - Te invito a leerlo, está en el segundo capítulo. JAVIER MILEI - Además, quiero hablar... ANTONIO LAJE - No se pisen, porque no los podemos escuchar. Candidato Massa, no, perdón, candidato Milei estaba en la palabra. JAVIER MILEI - Quiero mencionar algo respecto a los derechos humanos. Este es un gobierno criminal, un gobierno que cometió un delito de lesa humanidad con la cuarentena, sí, durante la pandemia. Acorde al Estatuto de Roma de 1998, artículo 7, inciso K, cuando se ataca de manera brutal sobre el derecho de propiedad, a punto tal, o que uno pierde la libertad o se muere, eso constituye un delito de lesa humanidad. Y mientras que el Estado te decía que te cuidaba, deberíamos haber tenido 30.000 muertos. La ineficiencia del “Estado te cuida” nos costó 90.000 muertos adicionales. SERGIO MASSA - Yo quiero invitar a los argentinos a que, en convivencia y en paz, construyamos del 10 de diciembre una nueva etapa en acuerdo y, sin armas libres en la Argentina. ANTONIO LAJE - Bueno, ahora vamos ir a un corte y, al regreso, cada candidato va a tener 2 minutos para finalizar su participación en este Debate 2023, Segunda Vuelta. ERICA FONTANA – Y en esa oportunidad les vamos a hacer una pregunta. Cada candidato deber responder ¿por qué quiere ser Presidente de la Nación? ANTONIO LAJE - Ya volvemos. ANTONIO LAJE - Muchas gracias por esperarnos. Seguimos en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires con el Debate Presidencial 2023, Segunda Vuelta. ERICA FONTANA - Como habíamos anticipado, a partir de ahora cada candidato tendrá dos minutos para concluir su participación en este debate presidencial. En esta oportunidad les hacemos una pregunta. ANTONIO LAJE - Así es, y la pregunta, señor candidato Sergio Massa es: ¿por qué quiere ser Presidente? SERGIO MASSA - Quiero ser Presidente porque mis abuelos y mis viejos llegaron acá escapando de una guerra y este país les dio todo. Me enseñaron a amarlo y sobre todas las cosas a valorarlo. Quiero ser Presidente para que esas mujeres, esos abuelos, que sienten muchas veces que el Estado los abandona o que no son parte de la sociedad, se sientan parte integrante. Quiero ser Presidente porque que creo que la Argentina tiene que enterrar definitivamente la grieta e ir a un acuerdo de 10 políticas de Estado, que tiene que tener diálogo y consensos que le den previsibilidad de largo plazo. Quiero ser Presidente para que el norte argentino recupere esas asimetrías que tantas veces lo hacen sentir alejado de nuestra realidad argentina. Quiero ser Presidente para que toda la riqueza de nuestra Patagonia se transforme en riqueza que le vendemos al mundo. Quiero ser Presidente, además, entendiendo que hay algunos que ni siquiera me votan convencidos, sino simplemente como vehículo para no elegir un camino que es violencia, que es odio, que es daño. Y decirles a todos ellos que voy a trabajar desde el 10 de diciembre para que sientan que no es que tiraron su voto, sino que confiaron en alguien y construir confianza. Quiero ser Presidente para que nuestros trabajadores recuperen ingreso, para que nuestras PYMES ganen mercado en el mundo. Quiero ser Presidente para que nuestros pibes sigan yendo a la universidad pública. Pero, sobre todas las cosas, para que nuestras mamás y nuestras mujeres puedan entrar al mercado de trabajo sin miedo y sin discriminación. Quiero ser Presidente porque tengo hijos a los que les quiero dejar un país mucho mejor que el que por ahí me tocó vivir a mí. Quiero ser Presidente para superar esta crisis que nos ha tocado vivir a los argentinos entendiendo que viene el momento del crecimiento. ERICA FONTANA - Concluye ahora con su participación Javier Milei. Para usted es la pregunta: ¿por qué quiere ser Presidente de la Nación? JAVIER MILEI - Argentinos: nos encontramos frente a la elección más importante de los últimos 100 años y muy especialmente en estos cuarenta años de la nueva democracia que tenemos. Es el momento de preguntarnos si queremos seguir transitando este sendero decadente que hace que cada día seamos más miserables, que tengamos cada vez más pobres, que tengamos más indigentes, donde los chicos se tienen que ir del país para buscar un futuro. Digamos, un país condenado a la miseria. Por eso te pido que, al momento de evaluar tu voto, te preguntes si preferís la inflación sobre la estabilidad, si preferís esta decadencia en producción y empleo o preferís el crecimiento económico, si querés seguir sosteniendo a esta casta política chorra, corrupta, parasitaria e inútil que lo único que hace es destruir, digamos, nuestra generación de riqueza y hundirnos cada vez más. En el fondo, también te estoy preguntado si vos querés elegir entre el populismo que nos hunde y la República. Lo que sí te pido es que, cuando vayas a votar, lo hagas sin miedo. Porque el miedo paraliza, y si te paralizás, beneficiás al status quo, ese status quo que nos empobrece. Por ende, nosotros venimos a ofrecerte el modelo de la libertad, un modelo que donde se aplica, los países son 8 veces más ricos que los reprimidos, hay 25 veces menos de pobres estándar, 50 veces menos en formato extremo, los pobres están muchísimo mejor que el 90% del país reprimido, la gente vive un 20 % más. Por lo tanto quiero que tengas una luz de esperanza. Existe una Argentina mejor, pero esa Argentina mejor, solamente es posible si esa Argentina es liberal. Muchas gracias. ANOTNIO LAJE - Y así terminamos el Debate Presidencial 2023, Segunda Vuelta. Fue un honor haber participado, muchas gracias. ERICA FONTANA - Comparto las palabras de Antonio. Para mí ha sido un privilegio poder participar esta noche del Debate Presidencial en una instancia tan importante para la democracia de nuestro país-